Çocuklara her şeyi anlatabilir miyiz?

Aslan Erdem: Ursula Le Guin, 1974’te yazdığı “Amerikalılar Ejderhalardan Neden Korkar?” başlıklı denemesinin girişinde bir arkadaşının kendisine anlattığı olayı aktarıyor: “On yıl önce, falan şehrin kütüphanesindeki çocuk kitapları bölümüne gittim ve 'Hobbit’i sordum; kütüphaneci bana ‘Ah evet, biz onu yetişkinler bölümünde tutuyoruz; gerçeklerden kaçışın çocuklar için iyi olmadını düşüncesindeyiz,’ yanıtını verdi.” Şimdi, buradan hareketle 'Vahşi Şeyler Ülkesinde’yi en sevdiği metinler arasında sayan biri olarak şunu sormak istiyorum: Çocuk edebiyatının iyi edebiyat veya kötü edebiyat olması dışında bir sınırı, kriteri, yasaklar listesi var mı?

Gökçe Özder: Temelde çocuk edebiyatı da yetişkinlere yönelik olarak üretilen edebi metinlerden değerlendirme kriterleri bakımından farksız aslında. Fakat çocuk edebiyatında işin içerisine yazar-okur hiyerarşisinden farklı bir şey daha giriyor: Yetişkin yazar-çocuk okur hiyerarşisi. Yetişkinler büyük oranda bilgi, deneyim, düşünsel ve dilsel gelişim gibi konularda çocuklardan “üstte” olduğu için yazdıkları metinde çocukları diledikleri şeye güdüleme yoluna gidebiliyorlar. Dahası bu hiyerarşinin verdiği gücün yeterli olduğunu düşünüp çocuklar için yazmanın alelade, basit bir şey olduğunu düşünebiliyorlar. 

Ursula Le Guin Kadınlar, Rüyalar, Ejderhalar’da derlenen bir başka yazısı “Rüyalar Kendilerini Açıklamalı”da bu konuyla alay eder. “Bütün yapacağınız seksi çıkartmak ve küçük kısa kelimeler, küçük salakça fikirler kullanmak, çok korkunç olmamak ve mutlu bir son olmasına dikkat etmektir. Tamam mı? Kolay. Hemen yazın. Haydi.” der ve bu formüle uygun yazılmış, dünya çapında çok okunan bir “çocuk” kitabı olan Richard Bach’ın Martı Jonathan Livingston’ını eleştirir. Bu kitabı çocuklardan çok yetişkinlerin okumasıdır esas eleştirdiği ve şunu der “Çocuklar büyük miktarlarda çöp yiyebilirler ama yetişkinlerden farklıdırlar; daha plastik yemeyi öğrenmemişlerdir.” 

Le Guin’in çocuk edebiyatı metinlerindeki bu yapaylığa yaptığı vurgu çok önemli bence. Maalesef yetişkin yazarlar çocukları küçümsedikleri için yapış yapış, pembe düşlerle bezeli fakat doğal olmayan metinler üretmeye yöneliyorlar çoğu zaman. 

Çocukların dünyayı algılayış biçimleri, yaşam pratikleri, dertleri, kaygıları yetişkinlerden büyük oranda farklı elbette. Çocuk edebiyatının en temel kriteri çocuk okuruyla bu kaygı, korku, dertleri konusunda özdeşlik kurabileceği bir tondan “çocuğa göre” konuşmasıdır. Tabii bu tabir de çok ağza sakız oldu. Bununla ifade etmek istediğim şey çocuklara seslenirken onlara tepeden değil, içinden bakmak. Kaygılarını, korkularını, yaşam pratiklerini küçümsememek. En az onlar kadar ciddiye almak. 

Ursula Le Guin, oğlu Ted'le

Tabii çocuğa göreliliği çok yönlü düşünmek lazım: İçerik olarak olduğu gibi biçim olarak da metinler çocuğa göre olmalı. İyi bildiğimiz şeyler aslında, yedi yaşındaki çocuk 500 sayfalık kitabı doğal olarak okuyamaz. Çok uzun, karmaşık cümleleri anlaması elbette zordur. Görsellerle bezeli metinler daha çok ilgisini çeker gibi gibi.

Aksi durumda çocuğa dokunmak mümkün olmuyor. Sizin çocuk edebiyatı diye sunduğunuz şeyi çocuklardan çok yetişkinler okuyor. Bu da hedef kitlenize yakınlaşmamanıza sebep oluyor. 

AE: Buradan bir iki adım daha yürümek ve meseleyi biraz daha detaylandırmak istiyorum: Çocuklara her şeyi anlatabilir miyiz? Birkaç yıl önce ana kişisinin Suriye’de savaşa, yıkıma ve ölüme tanık olmuş bir mülteci çocuğun hikâyesini anlatan bir çocuk kitabı çıkmış ve epey tartışılmıştı da... Bir sınırımız var mı sence? Ölüm, savaş, kötülük, toplumsal cinsiyet gibi çetin meseleleri buralarda çözebilir miyiz?

GÖ: Bahsettiğin konuda yazılmış pek çok çocuk kitabı var. Özellikle son 7-8 senedir telif olsun çeviri olsun farklı yaş gruplarına yönelik mültecilik meselesini ele alan pek çok kitap yayımlandı. Peki ama neden? Yani neden bir anda bu konudaki çocuk kitaplarının sayısı arttı? Çünkü bu durum biz yetişkinlerin olduğu gibi çocukların da bir gerçeği haline geldi. Örneğin çocuğun sıra arkadaşı mülteci bir çocuk olabilir, sokakta mülteci bir aileyle karşılaşabilir ya da hiç olmazsa televizyonda görebilir. Bu gerçekten kaçırmak mümkün değil. Benzer şekilde saydığın kavramlar için de bu durum geçerli. Savaş, kötülük, ölüm… Hepsi hayatın akışı içinde, hem de tam dibinde olan şeyler. O sebeple bunları anlatmaktan kaçınmak bana çok doğru gelmiyor. Siz ne kadar yalıtırsanız yalıtın, sokağa çıktığında küfür de duyuyor kavga da görüyor. Okula gidiyor akran zorbalığına uğruyor ya da. O yüzden ben çocuk edebiyatında anlatılmayacak konu olmadığı düşüncesindeyim. Burada tabii ki işin içerisine seviye ve yaş grubu meselesi giriyor. Siz 5 yaşındaki bir çocuğa savaşı bizim kelimelerimizle, bizim algı düzeyimizle anlatamazsınız. Sembolik, temsili ifadelerle anlatabilirsiniz ama. Hissettirebilirsiniz, nedenini, niçinini. Bu tabii ki sürekli ölümden, savaştan bahsedelim, onları anlatan kitaplar okutalım demek değil. Ama bu türden gerçekliklere de hazır kılmaktan çekinmemek lazım. 

AE: Çocuk, gelecekle ilgili bir mefhum olduğundan bir ideolojik nesne gibi de konumlandırılıyor. Hatta seninle programdan önce konuşurken Türkiye’de bu tespitin altını çizen bir olaya şahit olduk.  Bu olay bir yana bugün durum biraz yumuşadı gibi ama yine de bir milli eğitim tedrisatı, 100 Temel Eser listesi gibi listeler var. İdeoloji makinesi arkada bir yerde daima çalışıyor. Sen bu konuda düşünen, yazan, yayıncılık yapan ve en temelinde okuyan birisin; şunu sormak istiyorum: Çocuk yazınında nerede durmalıyız? 

GÖ: Benzer listeleri geçmişten bugüne hep gördük. Öncesinde 1000 Temel Eser vardı örneğin, belki hatırlarsın. Daha sonra bu 100 Temel Eser oldu. 100 Temel Eser listesi 2018’de kaldırıldı. Ama örneğin Aile ve Sosyal Politikalar Bakanlığı’nın 0-6 yaş grubuna yönelik olarak hazırladığı “Çocuk Dostu Kitap Listesi” var bir süredir. Bu liste çok daha kapsamlı, öncekilere kıyasla çok daha güncel ve nitelikli. Ayrıca zorunlu tutulma gibi bir durumu da yok, daha çok öneri listesi gibi. Bunun dışında pek çok okul da benzer listeler yapıyor. Bu türden listeleri tamamen kötülemeyi doğru bulmuyorum. Özellikle okuma kültürü gelişmemiş ebeveynlere veya okuma konusunda örneği olmayan çocuklara başlangıç aşamasında güzel öneriler barındırabiliyorlar. Öte yandan liste dediğimiz şey bir çeşit eleme ve seçme işlemidir. Bu eleme ve seçme işleminin devlet eliyle yapılması meseleyi ideolojik kılmaya yetiyor. Bir liste yaptığınızda akla doğrudan şu soru gelir: Bu kitap niye var, şu kitap niye yok?

Bu günümüze özgü bir durum değil elbette. Örneğin II. Meşrutiyet’te dönemin konjonktürü gereğince milli çocuklar yaratmaya yönelik çocuk yayınları yapılırdı. Cumhuriyet’te cumhuriyet ideolojisine uygun… Bu her dönem böyle olmuş. Dönemin siyasi konjonktürü neyse çocuk kitaplarında da onun baskın olduğunu görüyoruz. Bu anlamda çocuk edebiyatı evet çok politik bir alan. Diğer pek çok şey gibi. 

1937 tarihli "Yavrutürk" dergisinin bir sayısının kapağı

Önceleri matbaa faaliyetlerinin kısıtlılığı, sınırlılığı gereğince çok daha az kitap üretiliyordu. Sınırlı sayıdaki kitap üretimi çoğunlukla devlet eliyle oluyordu. Bu anlamda devlet ideolojisini çocuklara aktarmak daha kolaydı. Günümüze baktığımız zaman ise -buna karşı reaksiyonlar da var olsa da-  eskiye nazaran çok daha çoğulcu bir çağda olduğumuz bir gerçek. Aynı zamanda daha evrenseliz. Çocuk kitapları da evrensellikten en çok nasibini alan şey. Örneğin 0-6 yaş grubu çocuk kitaplarında hayvanların veya taşıtların çok fazla yer aldığı görülür. Bunlar çocuklar için evrensel kavramlar. 

Bugün ise iyi-kötü, doğru-yanlış, gerçek gibi kavramların böylesine akışkan, değişken, dönüşen, bilinmez olduğu bir çağda en uygun yerin çoğulculuk olduğuna inanıyorum. Tek bir doğrunun olmadığı, doğruların da durduğumuz yere göre değişebileceği, bizim doğrumuzla karşıdakinin doğrusunun farklı olabileceğine yönelik bir politika bu çağ için en uygun yol gibi. Farklı ve eleştirel bakmaya müsait bir zemin hazırlamak gerekli çocuklar için.

AE: Umberto Eco, “Kitap, tıpkı kaşık, çekiç, tekerlek veya makas gibidir; bir kere icat ettikten sonra daha iyisini yapamazsınız. Bir kaşıktan daha iyi olacak bir kaşık yapamazsınız,” diyordu 'Kitaplardan Kurtulabileceğinizi Sanmayın’da fakat arada kitapçılara gidip çocuk kitapları bölümünü geziyorum inanılmaz kitaplar var. Burada fiziksel nesneden bahsediyorum. İnanılmaz çizimler, sayfayı çevirdiğinizde kocaman bir şatonun, bir ejderhanın çıktığı üç boyutlu, konuşan, koku bile veren kitaplar var. Eco’nun söylediğini birazcık çarpıttığımın farkındayım elbette ama bu fiziksel nesneyi de konuşalım isterim. 

GÖ: Eco bu sözüyle kitabın 500 senedir aynı formatta olduğuna vurgu yapıyor aslında. Hatırlarsan devamında şöyle diyor: “Belki bileşimine giren unsurlar gelişim gösterecektir, belki sayfaları kâğıttan olmayacaktır artık. Fakat neyse o olarak kalacaktır.”

Senin bahsettiğin üç boyutlu, konuşan, kokulu vb. kitaplar da esasında Eco’nun bu söylediğiyle çelişmiyor. Aksine bunu destekleyecek şekilde estetik anlamda değişikliğe uğradığına dair bir gönderme bu. Bugün yetişkin düzeyinde olsun, çocuklar için üretilmiş olsun, bir kitabın yalnızca içeriğindeki metinden ibaret olduğunu düşünmüyorum. Kapağından iç tasarımına, editoryal düzenlenmesinden kullanılan kâğıdın içerikle uyumuna dek her bir kitap bütüncül olarak birer proje. Herkes kitaba bu şekilde bakmıyor olabilir. Ama çocuk kitapları söz konusu olduğunda bu projenin çok daha işlevsel bir yönü olduğunu görüyoruz. Çocuk kitapları söz konusu olduğunda metin, görseller gibi iç unsurlarla birlikte kâğıt kalitesi, tasarımı gibi dış unsurları birlikte düşünülmek zorunda. En basitinden 0-3 yaş grubu için hazırlanmış bir kitap yetişkin kitaplarında kullanılan ikinci hamur kâğıdına basılamaz. Veya 3-6 yaş grubuna yönelik renkli resimli bir kitabı siyah beyaz basamazsınız. Kendiliğinden siyah beyaz çizilmemişse onu bu şekilde basmak etkileyiciliğinin, esprisinin kaybolmasına yol açar. 

Çocuk yayıncılığı söz konusu olduğunda görsel malzemeyi es geçmek olmaz. Çoğu zaman en az metinler kadar önemlidir metni çevreleyen görseller. Bunun farkına varılmasıyla illüstratörlük sektörü giderek büyüdü ve gelişti. Şu an pek çok sanat müzesinde görebileceğimiz etkileyicilikte, nitelikte eseri, çocuk kitabı formatında, kitapçıdan rahatlıkla satın alabiliyoruz. Görsel malzemeye erişim bu anlamda demokratikleşti. Hele de dediğim gibi metinle, tasarımcıyla, matbaayla uyumlu bir çalışma söz konusuysa ortaya sahiden sanat eseri niteliğinde ürünler çıkıyor. 

Çocukların görselli kitaplar elbette çok fazla dikkatini çekiyor. 6 yaşına kadar bu okuma-yazmayı bilmemek gibi daha işlevsel bir sebepten kaynaklanıyor. Yaş ilerledikçe daha az görsel daha çok yazıyı tercih ediyor çocuklar. Burada belki unutmamamız gereken bir şeyi anımsatmakta fayda vardır: Biz nasıl ki çocuklara metin okuma-yazmayı öğretiyoruz, görsel okuma becerisi de edinilen, öğrenilen bir şey. Bu yüzden “Zaten içinde yazı yok, resimler var,” deyip çocukları kitaplarla yalnız başına bırakmak yerine görselleri doğru okumaları yönünde rehberlik etmek önemli.

Umberto Eco

AE: Le Guin yazısının devamında Amerikalıların sadece ejderhalara değil kurmaca sanatından da korktuklarını söylüyordu. İkimiz de edebiyat dersleri verdik, veriyoruz. Eminim senin de karşılaştığın bir tondur şu: “Hocam ben edebiyatla ilgilenmiyorum, hayallere ayıracak zamanım yok.” Kapitalizmin inşa ettiği bir insan tipi bu: her şeye tek bir temel prensip üzerinden yaklaşıyor: kazanmak. Fakat gözlemlediğim kadarıyla bugün aynı sebeplerle çocuk edebiyatı önemli hâle geldi gibi. Çocuğu mümkün olduğunca geliştirmek, ‘gelecek’e hazırlamak için çocuk edebiyatı çokça okunan dolayısıyla çokça üretilen bir yazın türü haline geldi. Bu artışı nasıl yorumluyorsun öncelikle bunu sormak isterim buna ek olarak bu artışın ister istemez bu edebiyatı bir piyasaya çevirdiğini de görüyoruz. Buna dair senin gözlemlerin neler? 

GÖ: Le Guin o yazısında teknolojik açıdan ileri toplumların az ya da çok fantaziye karşı olduğunu vurguluyor. Bu sanırım püriten, aydınlanmacı, dünyayı rasyonel gerçeklikle algılamayı ön plana koyan anlayışın bir sonucu. Oysa evet, edebiyat, sanat zevk içindir. Sadece keyif almak için de kitap okuyabilirsin. 

Bana şu çok garip geliyor: Post-truth (hakikat sonrası) çağındayız. Her an geleneksel veya modern medya araçları vasıtasıyla doğru sosuna bulanmış yalanlarla iç içeyiz. Kimi siyasetçiler dün söylediğinin tam tersini bugün öyle bir biçimde savunuyor ki insan bildiğinden şüpheye düşüyor. Göz göre göre yalan söylenen böyle bir medya ortamında ejderhalara, cinlere, büyülere inanmak bana daha gerçekçi geliyor doğrusunu söylemek gerekirse. Kurmaca edebiyatta illa bir fayda aranacaksa hayal gücü genişliği, farklı bakış açılarına kapı açması, farklı ihtimalleri akla getirtmesi, hatta belli bir noktada dünyayı eleştirel okuyabilme becerisi geliştirebilmesi bakımından oldukça çok yarar sayabiliriz. 

Le Guin’in bahsi geçen yazısını yazmasının üstünden 50 sene geçti. Şimdilerde fantastiğe karşı da roman okumaya karşı da eskisi gibi bir algı olmadığını gözlemliyorum ben de. En azından çocukların kitap okuması, okuduğu şey ne olursa olsun, olumlu bir şey olarak görülüyor. Video oyunları, diziler, filmler daha ziyade öcü gibi görülüyor şimdilerde. Ekranın başından kalkmak bu anlamda olumlanan bir şey. Belki de kitap okumak da bu yüzden daha çok saygı görüyor eskiye göre. Dediğin şeyle bu noktada birleşiyoruz: Okumak çocukların ekran başından kalkması için bir yol, kazanç olarak görülüyor. 

Pek çok şey gibi çocuk edebiyatı da neoliberalizmin etkisiyle piyasalaştı. Bunun son 10-15 senede çok hızlı olduğunu ama öncesinden başladığını söylemek mümkün. Çocuklara yönelik çok fazla kitap üretiliyor. Bunlar nitelik olarak da eskiye kıyasla çok daha iyi. Çok iyi bildiğimiz büyük yayınevleri çocuk markası kuruyor, yeni açılan yayınevleri mutlaka çocuk kitapları yayımlamayı yöneliyor. Pek çok yeni çocuk yayınevi kuruluyor. Bunda çocuk kitaplarının çok satması ve yayıncıların da pastadan pay alma arzusu etkili elbette. Bu çok anlaşılabilir bir şey. Fakat benim burada gözlemlediğim en temel sorun şu: Belli tarzda yazılmış çocuk kitapları var. Bunlar çok satanlara giriyor, haftalarca inmiyorlar. Yayınevleri ve yazar-çizerler de bu durumun farkında elbette. Buna bağlı olarak çok tutan kitabın formülüne uygun yeni kitaplar yayımlıyorlar. Elbette bunlar da çok satıyor…

Yaratıcı yazarlık atölyelerine hiçbir zaman karşı olmadım. Fakat zamanla bu atölyelerden çıkan pek çok yazarın kurmaca formülüne uygun, temiz metinler yazdığını ama kendi sesleri olmadığını gözlemliyorum. Şimdilerde çocuk kitabı yazma/resimleme atölyeleri revaçta. Bunlar da yaratıcı yazarlık atölyelerine bağlı olarak temel bazı formüller üzerinden gidiyorlar. Bu da bence uzun vadede çocuk edebiyatının kısırlaşmasına, değişik seslerin arada kaybolmasına yol açacak gibi görünüyor. 

İşin bir başka boyutu da şu: Çocuk kitaplarının hedef kitlesi çocuklardır ama bunları yetişkinler de okur. Çocuk edebiyatı geliştikçe yetişkinlerin bu alana ilgisi de arttı. Nihayetinde sosyal medyada çocuk kitapları hakkında yorum, tanıtım yapan insanlar da büyük oranda yetişkin. Hal böyle olunca bahsettiğim tutan formüllerle yazılmış kitapların çocukların mı yoksa yetişkinlerin mi daha çok hoşuna gittiği de soru işareti.